En una explosiva y amplia entrevista con Rolling Stone, el cofundador de Pink Floyd habla de sus controvertidas opiniones sobre Ucrania, Rusia, Israel y mucho más.
Por James Ball/Rolling Stone
ROGER WATERS no quiere que se ignoren sus posiciones políticas. La gira This Is Not A Drill Tour, de 79 años, comienza con Waters imitando a un locutor británico y diciéndole al público: «Si eres uno de esos que aman a Pink Floyd pero no soportan las posiciones políticas de Roger, harías bien en irte al bar, ahora mismo. Gracias, y por favor, disfruten del espectáculo».
Waters ciertamente tiene muchas posiciones políticas. Es un firme partidario de una Palestina libre y de Black Lives Matter, y se ha pronunciado contra demagogos de derechas como el brasileño Jair Bolsonaro, el húngaro Viktor Orbán y el expresidente de Estados Unidos Donald Trump.
También ha acusado al grupo de rescate sirio de los Cascos Blancos de ser «falso», en contra de todas las pruebas que demuestran lo contrario; ha dicho que la oposición siria falsificó los ataques químicos de Bashar al-Assad, una afirmación con la que ningún experto independiente creíble está de acuerdo; y recientemente escribió una carta abierta a la primera dama ucraniana, Olena Zelenska, pidiéndole que anime a su marido a pedir la paz con Rusia, una medida que equivaldría a claudicar ante Putin. (En nuestra entrevista, tacha de «mentiras, mentiras, mentiras» los relatos bien documentados sobre los crímenes de guerra rusos en Ucrania).
Lo que él considera su defensa de Palestina ha cruzado para algunos la línea que separa la crítica legítima del fanatismo, ya sea deliberado o no. Los espectáculos anteriores de Waters han tenido, por ejemplo, cerdos gigantes adornados con la estrella de David, junto con otros símbolos. Waters ha insistido repetidamente en que su problema es Israel, no los judíos en general. Sin embargo, al tratar el tema durante nuestra entrevista, Waters sostiene que algunos judíos de Estados Unidos y el Reino Unido son responsables de las acciones de Israel, «sobre todo porque pagan por todo».
Waters quiere que su público lo acepte -su música, su política y todo lo demás, y que lo tome en serio- y por eso Rolling Stone me envió a mí, un periodista de investigación, para entrevistarlo.
Waters dice que la mayoría de nosotros somos alimentados con nuestras narrativas en lugar de ser capaces de llegar a nuestras propias conclusiones de forma independiente por los medios de comunicación «completamente controlados», que están «monopolizados por los poderes fácticos y por el gobierno … oh, Dios mío, Rolling Stone debe ser parte de ella».
Esos medios de comunicación obedientes, continúa, nos alimentan con la idea de que Rusia y China son el mal, y nosotros, por el contrario, somos el bien. Él ve las cosas de manera muy diferente.
«Por supuesto, nosotros -cuando digo nosotros, hablo ahora como contribuyente en Estados Unidos- no lo somos. Somos los más malos de todos por un factor de al menos 10 veces», dice. «Matamos a más gente. Interferimos en las elecciones de más gente. Nosotros, el imperio americano, hacemos toda esta mierda».
Esta idea del factor 10, sugiero, podría no gustarle a ningún ciudadano de Ucrania en este momento – especialmente dada la creciente evidencia de crímenes de guerra que hemos visto, incluyendo fosas comunes, el uso de la violación como arma de guerra, el ataque a convoyes humanitarios, y más.
«Lo han visto en lo que acabo de describirles como propaganda occidental», replica. «Es exactamente lo contrario de decir propaganda rusa; los rusos interfirieron en nuestras elecciones; los rusos hicieron eso. Todo son mentiras, mentiras, mentiras, mentiras».
Intento atravesar con cautela el muro de ladrillos de Waters. Tengo amigos en Ucrania y amigos que fueron a Ucrania como periodistas. Incluso tengo amigos que son periodistas ucranianos. Me baso en el testimonio de personas que conozco y que han visto las cosas con sus propios ojos. Y no son sólo los funcionarios ucranianos y los medios de comunicación occidentales los que denuncian las atrocidades: hay investigaciones sobre crímenes de guerra que ya están en marcha.
Esto no va muy lejos con Waters. «Tal vez…», se pregunta, antes de lanzar una curva. «No olvides que estoy en una lista de gente a asesinar que cuenta con el apoyo del gobierno ucraniano. Estoy en la puta lista, y han matado a gente recientemente…. Pero cuando te matan, escriben ‘liquidado’ en tu foto. Pues bien, yo soy una de esas putas fotos».
«Y cuando leo cosas, que he hecho en blogs y cosas, criticándome por mi … siempre voy y miro a ver de dónde viene. Y es increíble la frecuencia con la que he averiguado y lo que encuentro es da, da, da.ukraine.org», dice, inventando una hipotética dirección web ucraniana.
La afirmación de Waters no es cierta, pero tampoco es completamente falsa. Existe una lista mantenida por una organización ucraniana de extrema derecha que contiene cientos de miles de enemigos de Ucrania, desde supuestos miembros de la empresa militar privada Wagner hasta periodistas acusados de cooperar con los gobiernos títeres de la región de Donbás. El sitio, que ha sido condenado internacionalmente de forma rotunda -pero que no ha sido retirado por el propio gobierno ucraniano- afirma no ser una lista de asesinatos, sino «información para las autoridades policiales y los servicios especiales.»
Los impresionantes efectos visuales de la gira de Waters muestran en un momento dado el mensaje «No se puede tener ocupación y derechos humanos». «Quería poner ‘Que se joda la ocupación israelí’, dice … y luego, ‘Oh no, las palabras son demasiado largas'». – Teniendo en cuenta ese mensaje, ¿qué es lo que hace que oponerse a la ocupación israelí de Palestina sea una causa digna, pero que la resistencia ucraniana contra la invasión rusa sea mala?
«Porque es una guerra innecesaria», dice. «Y esa gente no debería estar muriendo. Y no se debería haber animado a Rusia a invadir Ucrania [Waters insiste en que no está haciendo un comentario político al decir «Ucrania»] después de que intentaran durante 20 años evitarlo sugiriendo medidas diplomáticas a los gobiernos occidentales.»
En otras palabras, es culpa de la OTAN que Putin haya decidido invadir Ucrania.
Hemos llegado a un punto muerto, y no estoy más seguro de si resistirse a la invasión rusa es un error porque se corre el riesgo de una escalada nuclear -sugiriendo que sólo vale la pena luchar por los derechos humanos cuando es de bajo riesgo- o si es un error porque se debe permitir a Rusia su esfera de influencia, lo que parece una vuelta no sólo al imperialismo sino también a la política del Gran Juego.
Tenemos que seguir adelante, sugiero, porque también es importante hablar de Siria. Waters ha condenado repetidamente la intervención de Estados Unidos en Siria, que en un principio se basaba no sólo en hacer frente al ISIS sino también en apoyar la resistencia secular a Bashar al-Assad. Señalo que en 2017, Estados Unidos había llevado a cabo 11.235 ataques en Siria – pero durante el mismo período, Rusia admitió 71.000 ataques.
«Hay una pequeña diferencia, en el sentido de que estaban allí por invitación del gobierno sirio», señala rápidamente Waters. Me pregunto en voz alta si el gobierno de Bashar al-Assad, que fue elegido con el 95,1 por ciento de los votos en las últimas «elecciones», es realmente legítimo. Como era de esperar, Waters contrapuntea: «A ver, no hay elecciones justas en Estados Unidos porque todo está comprado y pagado debido a Citizens United».
Recordando que Waters profesa que el núcleo de su filosofía política es la declaración de derechos humanos de la ONU, lo intento de nuevo. «Un amigo mío que vive aquí [en el Reino Unido] ahora fue golpeado y torturado, fue electrocutado en las celdas de Assad», le digo a Waters. «Y la mayor parte de la oposición en Siria no se parece en nada al ISIS. Está impulsada por gente secular que quiere libertad. Y Assad y Rusia los han bombardeado hasta el olvido y los han torturado y obligado a salir del país…»
Waters se desentiende de la posibilidad de que esto ocurra y acepta la posibilidad de que mi amigo fue efectivamente torturado. Pero rápidamente volvemos a la sugerencia de que los ataques químicos en Siria contra la oposición fueron escenificados -en parte porque Waters afirma que Assad no tendría motivos para hacerlo, ya que animaría a Occidente a intervenir, aunque en realidad no lo hizo. Waters ha «pasado mucho tiempo estudiándolo» y está satisfecho con sus conclusiones.
«Puedo vivir conmigo mismo e irme a dormir por la noche sabiendo que la historia que venden los medios de comunicación occidentales es propaganda, y no es la verdad. Conozco la verdad», dice. «Y estoy seguro de que tengo razón en eso. El resto, su compañero que fue torturado, estoy seguro de que tiene razón. No estoy seguro de que tengas razón, pero estaría dispuesto a creerte».
Mientras nos debatimos, le pregunto a Waters cuál es realmente su política: ¿qué unifica estas opiniones, a menudo extremas e incongruentes? «Políticamente, mi plataforma es muy pequeña», dice. «Es sólo la declaración de los derechos humanos universales en París, en 1948. Los 29 o 30 artículos, los que sean».
Más allá de los 30 artículos de la declaración de derechos humanos de la ONU, Waters sólo profesa un concepto político básico más: el del «bar», un «lugar seguro» en el que la gente puede «intercambiar nuestros sentimientos e ideas con libertad y franqueza, sin miedo a las represalias».
Si Waters y yo estamos en el «bar», es un antro bastante díscolo, en el mejor de los casos. Waters es encantador y cortés, pero nuestra conversación genera repetidamente gritos animados e interrupciones, y eso antes de que lleguemos inevitablemente al tema de Israel.
«No soy en absoluto antisemita, en absoluto», dice Waters. «Eso no ha impedido que todos los imbéciles traten de desprestigiarme como antisemita».
Lo que sigue es un ir y venir mientras intentamos establecer algunas cosas básicas. Waters no acepta la definición estándar de antisemitismo de la IHRA (International Holocaust Remembrance Alliance). ¿Tiene el Estado de Israel derecho a existir? «Decir que Israel no tiene derecho a existir como Estado de apartheid, al igual que Sudáfrica o cualquier otro lugar, no es antisemita», replica Waters.
Waters dice que lo que critica es «el hecho de que son un proyecto supremacista, colonialista de colonos que opera un sistema de apartheid». Esto desciende rápidamente hacia la historia antigua: el pueblo judío tiene una historia en la región de Israel que se remonta a milenios, digo yo. ¿No hace eso que «colono» sea un término bastante ofensivo? «No, no lo es. Esas personas no son de allí. No son descendientes de los indígenas que han vivido allí». Esto no sólo es falso para muchos ciudadanos israelíes, sino que también sirve para minimizar el horror y el sufrimiento que hubo antes de la fundación de Israel, y el deseo de una patria judía que infundió.
Intento abordar una cuestión más relacionada con Israel. En 2020, Waters cantó la letra «Caminaremos de la mano y recuperaremos la tierra, desde el río Jordán hasta el mar». ¿Era Waters consciente de que «desde el río hasta el mar» es un término que se utiliza a menudo para describir la destrucción de Israel o el traslado de toda la población judía de Israel a otro lugar, y que por tanto es recibido con horror por muchos israelíes y judíos?
«No, tonterías. Es sólo una descripción geográfica de la tierra entre el río Jordán y el mar Mediterráneo. No tiene ninguna connotación para mí aparte de eso», dice. «Nadie está sugiriendo que todos tengan que irse, que es lo que sugirieron a los indígenas de allí en 1948».
Concluyo la entrevista poco después, sin que ninguno de los dos haya convencido al otro de nada. En el espectáculo en vivo de Waters aparece repetidamente un mensaje concreto que le obliga claramente: «Controla la narrativa, gobierna el mundo».
Yo salgo de la entrevista pensando que es casi lo contrario: Waters es un ejemplo de cómo podemos construir nuestra propia narrativa y retorcer el mundo para que encaje en ella, sin que ninguna cantidad de medios de comunicación dominantes, propaganda o incluso hechos y pruebas del mundo real puedan dejar entrar algo de luz. Nos lleva a un lugar nihilista, donde sólo somos capaces de sentir compasión por las víctimas que encajan en nuestra narrativa personal, minimizando o incluso negando activamente el sufrimiento de los demás. Es lo suficientemente sombrío como para sentir nostalgia por un mundo con una narrativa compartida, aunque sea una controlada por unos medios de comunicación tan malignos.
Roger Waters y yo hemos conseguido evitar una pelea en el bar. Pero al salir sé una cosa: necesito una copa.
James Ball es el editor global de la Oficina de Periodismo de Investigación. Formó parte de los equipos ganadores del Premio Pulitzer que informaron sobre las filtraciones de Edward Snowden y los Papeles de Panamá. También es el copresentador del podcast The New Conspiracist.
Traducido del inglés al español por El Nuevo País.
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